O św. Katarzynie ze Sieny opowiada o. Paweł Krupa OP
Szymon Babuchowski: Wyobraża sobie Ojciec św. Katarzynę ze Sieny żyjącą w obecnych czasach?
O. Paweł Krupa OP: Pewnie miałaby takie same problemy jak w XIV wieku. Tak mają osoby specjalnie dotknięte przez Bożą miłość. Wskutek jakiegoś szczególnego otwarcia na łaskę widzą pewne rzeczy z większą ostrością i chcą się tym koniecznie podzielić. A otoczenie traktuje ich trochę jak nawiedzonych. Tak było wtedy i tak jest dzisiaj. Kiedy Katarzyna zapadała w ekstazę, to nic nie widziała ani nie słyszała. Trwała zatopiona w Bogu, ze wzniesionymi rękami, i tak zastygała. Kiedy bracia zakrystianie z klasztoru w Sienie chcieli zamykać kościół, to brali ją pod pachy i wynosili na zewnątrz. Tam ją zostawiali i szli spać. Bardzo mnie ubawiło, że w Sienie przed wejściem do kościoła dominikanów znajduje się figura św. Katarzyny klęczącej na ziemi z rękami uniesionymi w górę. Pomyślałem sobie: co za dowcip ze strony braci, skoro wyrazili ją w tej posturze, w której im tak przeszkadzała.
Dziś chyba już takich Katarzyn nie ma.
Zastanawiam się, czy w naszym świecie, walczącym o prawa kobiet, spotkałoby się wiele pań, które zajęły taką pozycję w społeczeństwie. Przecież ona był niepiśmienną, prostą dziewczyną. I nagle została zamieszana w życie religijno-polityczne swojego kraju, a jej interwencje u papieża to nawet polityka światowa!
Jak to się działo, że jej słuchano?
Miała w ręku bardzo ważny argument, którym była wiara w Chrystusa. W tamtych czasach, jeżeli ktoś tak ewidentnie był blisko Chrystusa, to przynajmniej wypadało go posłuchać. Myślę, że z tym byłoby dziś trudniej.
W tej historii od początku wszystko wydaje się niezwykłe. Siedmioletnie dziecko, które ślubuje Bogu dozgonną wierność i dziewictwo?
W tym akurat Katarzyna nie jest wyjątkiem. Już pierwsze wieki Kościoła przyniosły nam św. Agnieszkę, św. Agatę czy św. Barbarę. Te młodziutkie dziewczyny nie tylko decydują się na dziewictwo, ale bardzo często są gotowe za tę swoją decyzję oddać życie. W momencie kiedy próbuje się je wydać za mąż, mówią: nie, i opierają się aż do śmierci. A chrześcijaństwo te nieposłuszne dziewczyny kanonizuje. To jest w kulturze europejskiej przełom. Po raz pierwszy w naszym obszarze kulturowym przyznaje się kobiecie wolność wyboru jej podstawowej drogi. Myślę, że dzisiejsze feministki nie zdają sobie w ogóle sprawy z tego, ile zawdzięczają tym męczennicom. Nie byłoby takiej roli kobiety w Europie, gdyby nie było chrześcijaństwa. Wszędzie tam, gdzie chrześcijaństwo wchodziło do prawa państwowego, kobiety otrzymywały prawo do dziedziczenia, mogły być królami jak nasza Jadwiga.
A skąd w ogóle brały się takie decyzje tych świętych dziewczyn? Jako dzieci nie wiedziały chyba nawet do końca, z czego rezygnują.
W decyzji miłosnej człowiek nie zastanawia się nad tym, z czego rezygnuje. Myśli o tym, co wybiera. Jak mężczyzna się zakochuje, to nie zaprząta sobie głowy tym, że wybierając daną kobietę, musi zrezygnować z wszystkich innych.
Ta myśl może przyjść potem - w postaci pokusy czy zawahania. Jak jest kryzys, to diabeł przychodzi i mówi: a widzisz, tam była Kaśka, trzeba było ją brać, a nie Maryśkę. Ale w wyborze, którego dokonywały te dziewczyny, najważniejsze było to, czego one chciały.
Współczesnemu człowiekowi najbardziej nie do przyjęcia mogą wydać się ascetyczne praktyki Katarzyny. Łatwiej nam dziś chyba zaakceptować fakt, że ktoś głodzi się dla sylwetki, niż że pości dla Pana Boga.
To prawda, że Katarzyna żyje Eucharystią przez całe miesiące i naprawdę bardzo pokutuje. Godzinami się modli, pości. Ale w którymś momencie życia - i to wiemy z jej listów - ten post jakby wymyka się jej spod kontroli. Ona po prostu nic nie może jeść. Gdyby współczesny psycholog na to popatrzył, toby ją potraktował jako anorektyczkę. Ona sama zresztą mówi do Chrystusa w którymś momencie: odbierz mi to, bo to mnie krępuje. I Chrystus jej odpowiada to samo co św. Pawłowi, kiedy ten prosił o zabranie tajemniczego "ościenia dla ciała" (por. 2 Kor 12,7): "Wystarczy ci mojej łaski, nie martw się". W niej było to nieprawdopodobne napięcie pomiędzy świętością, którą ona rozpoznawała w Duchu, i tym koszmarnym grzechem, który widziała wszędzie dookoła. Reagowała na to czymś w rodzaju anoreksji. Natomiast jej posty są zawsze po coś. Pości, żeby skruszyć serca zwaśnionych stron albo żeby Chrystusa przebłagać za czyjeś grzechy. Mimo to wydaje mi się, że to nie w umartwieniach tkwi tajemnica i piękno jej świętości. Bo ona robi też inne rzeczy, moim zdaniem, bardziej znaczące.
To znaczy jakie?
W ogromnym zabieganiu koło spraw Kościoła znajduje np. czas, żeby chodzić regularnie do szpitala w Sienie i opiekować się chorymi. Kiedyś powierzono jej opiekę nad pacjentką, którą nikt już nie chciał się opiekować. Kobietę zżerał rak piersi. Miała gangrenę, śmierdziało to wszystko i trzeba było zmieniać opatrunki. W dodatku baba była obrzydliwa - na wszystkich krzyczała, Katarzynę parę razy zwyzywała i pobiła. Katarzyna nie wiedziała już, co ma robić. I pewnego razu, kiedy zmieniała opatrunek, a tamta na nią pomstowała, po prostu ją w sam środek tej obrzydliwej, cuchnącej rany pocałowała. Tamtą zatkało. Zmieniła się i, jak mówi legenda, umarła w opinii świętości. (śmiech) To jest dopiero asceza!
Katarzyna odwiedzała też więźniów.
Kiedyś okazało się, że w więzieniu siedzi 16-letni chłopak, skazany na śmierć za obrazę majestatu. Jest przerażony, płacze, bo jutro ma być wykonany wyrok. A ona z nim długo rozmawia i mówi: najważniejsze jest, żebyś trafił prosto do Chrystusa. Więc zrobimy tak: ja jutro przyjdę i będę z tobą do samego końca. Nie myśl o tym momencie śmierci, to jest nieistotne. Najważniejsze, że Chrystus cię spotka. I ona faktycznie przychodzi, idzie z nim na szafot. Cały czas jest przy nim, obejmuje go, rozmawia. Kiedy on kładzie głowę, ona klęka przed nim bierze go za ręce i mówi: patrz na mnie, módlmy się razem. Spada miecz, ucięta głowa wpada jej w ręce. Ona trzyma tę głowę, modli się, i w tym momencie nagle widzi Chrystusa na krzyżu, z którego boku płynie krew. A po tej krwi, jak po drodze, wchodzi do Jego serca ten chłopak. Kiedy już ma się schować w tym sercu, odwraca się, uśmiecha do Katarzyny i macha do niej. Wielu z nas na jej miejscu być może starałoby się wyciągnąć chłopaka z więzienia. Ale gdyby to się nie udało, zostawilibyśmy go bezradni. A ona pokazała, że można zrobić coś więcej. Być z człowiekiem do końca. I to jest właśnie chrześcijaństwo: nie tylko zewnętrzne załatwienie spraw, ale doprowadzenie do zbawienia.
Jak udawało się św. Katarzynie łączenie kontemplacji z aktywnością?
Ona mówiła, że ma w swojej duszy taką zakonną celę, z której nigdy nie wychodzi. Tam spotykała się z Panem Jezusem. Jej model duchowości to takie życie wewnętrzne, które powoduje, że czegokolwiek bym nie robił, to robię to dla Chrystusa i z Chrystusem. Zjednoczenie z Jezusem było tak mocne, że Katarzyna widziała, jak Pan Jezus okrywa ją płaszczem, czyta z nią psalmy, ofiaruje niewidoczną dla innych obrączkę. A później jeszcze wymienia z nią serce. Ktoś może powiedzieć, że to wariactwo, jakieś ekscesy emocjonalne, ale to jest bardzo kobiece, co ona przeżywa. I Chrystus odpowiada na jej kobiece potrzeby: bycia przy niej, towarzyszenia, okrywania jej.
Z drugiej strony Katarzyna politykuje po męsku.
Udało jej się sprowadzić papieża z Awinionu do Rzymu! To jest niewiarygodne. Grzegorz XI bał się, czy Rzym go przyjmie. Spotkał się z nią w nocy, po kryjomu. I ona, tak jak temu skazańcowi, mówi papieżowi: nie bój się, zobaczysz, wszystko będzie dobrze. Musisz tam wrócić. I faktycznie, papież wchodzi, dzwony biją, a ludzie wybiegają na ulice, formują procesję ze świecami. Tyle że Grzegorz XVI wkrótce umiera, a po wyborze Urbana VI część kardynałów się buntuje i wybiera Klemensa VII w Awinionie. Katarzyna widzi więc klęskę swoich wysiłków. Mimo to do końca będzie popierała papieża rzymskiego, a przez ostatnie lata życia napisze "Dialog o Bożej Opatrzności". Tak jakby chciała też siebie pocieszyć, że skoro Bóg zdecydował się na ten Kościół, to go nie opuści.
A jednocześnie ten Kościół nasza święta mocno krytykuje...
W "Dialogu" mówi o księżach takie rzeczy, że nawet "Fakt" by się zawahał, czy je opublikować. Najpierw przez kilkanaście stron opowiada o godności kapłańskiej; mówi, że kapłanów nie wolno atakować, bo kto atakuje księdza, atakuje Pana Boga. Po czym przytacza słowa Pana Jezusa o "paskudnych bestiach" i "diabłach wcielonych". Tam są naprawdę kawałki takie, że włos jeży się na głowie. Wszystko w nich jest: rozpusta, chciwość, pedofilia. Po czym na koniec czytamy, że nawet tym najgorszym Jezus daje szansę i że niektórzy się zbawiają.
To jak to w końcu jest: wolno krytykować księży, biskupów, papieża?
Nie ma sprzeczności między krytyką kleru dokonywaną przez Katarzynę a jej przestrogą przed atakowaniem i odrzucaniem kapłanów. Bo jeśli spojrzymy np. na krytykę Kościoła w dzisiejszych mediach, rodzi się pytanie, czy ci, którzy to robią, chcą, żeby ten Kościół istniał i głosił Ewangelię, czy też nie. Katarzyna zauważa, że jest taki rodzaj krytyki, podawanej często z zatroskaną miną, który ze złem panującym w Kościele chciałby usunąć cały Kościół. Natomiast dobra krytyka to taka, która służy oczyszczenia.
Czy dzisiaj Kościół wymaga podobnego oczyszczenia jak w czasach Katarzyny?
Ona żyła w epoce, w której biskupi prowadzili między sobą wojny z regularnym wojskiem. Wyobraża pan sobie taką sytuację, że kardynał Nycz wystawia armię przeciwko kardynałowi Dziwiszowi? Albo że Franciszek truje swojego poprzednika i w dodatku każe obciąć uszy wszystkim, którzy go wybierali? A właśnie tego typu rzeczy wtedy się działy? Ona, żyjąc w takim Kościele, rozpoznaje jego świętość. My, mniej więcej od końca XVIII w., zaczęliśmy pilnować formacji i modlitwy kleru. I to zadziałało. Kler katolicki w ciągu 2 tysięcy lat historii nigdy nie był na taki wysokim poziomie - wykształcenia, dyscypliny, posłuszeństwa, ofiarności, oddania. Od 200 lat mamy świętych papieży - właściwie każdego można kanonizować. Dobrze, że pojawił się kontrowersyjny dla wielu Franciszek, bo to może nas otrzeźwić. Niestety, od mniej więcej 200 lat budujemy apologetykę kościelną na doskonałości kapłanów. Moim zdaniem to jest błąd. To nie świętość kapłanów czy papieża jest gwarancją świętości Kościoła, tylko łaska Boża, która w tym Kościele jest.
Święta Katarzyna mówiła, że jej naturą jest ogień. Może właśnie tego ognia nam dziś brakuje?
Zdecydowanie tak. Choć wcale nie wiem, czy bym chciał, żeby św. Katarzyna ze Sieny kręciła się tu przy klasztorze. Myślę, że ona by nam zaraz powiedziała, co o nas myśli. Ale z drugiej strony wiem też, że o każdego z nas by walczyła. To jest ten typ świętości, która ma świadomość zła, ale jednocześnie zawalczy o ciebie do końca, pójdzie z tobą na szfot.
za: Gość Niedzielny nr 8/2017, 26 lutego 2017, s. 24-25.
Ta myśl może przyjść potem - w postaci pokusy czy zawahania. Jak jest kryzys, to diabeł przychodzi i mówi: a widzisz, tam była Kaśka, trzeba było ją brać, a nie Maryśkę. Ale w wyborze, którego dokonywały te dziewczyny, najważniejsze było to, czego one chciały.
Współczesnemu człowiekowi najbardziej nie do przyjęcia mogą wydać się ascetyczne praktyki Katarzyny. Łatwiej nam dziś chyba zaakceptować fakt, że ktoś głodzi się dla sylwetki, niż że pości dla Pana Boga.
To prawda, że Katarzyna żyje Eucharystią przez całe miesiące i naprawdę bardzo pokutuje. Godzinami się modli, pości. Ale w którymś momencie życia - i to wiemy z jej listów - ten post jakby wymyka się jej spod kontroli. Ona po prostu nic nie może jeść. Gdyby współczesny psycholog na to popatrzył, toby ją potraktował jako anorektyczkę. Ona sama zresztą mówi do Chrystusa w którymś momencie: odbierz mi to, bo to mnie krępuje. I Chrystus jej odpowiada to samo co św. Pawłowi, kiedy ten prosił o zabranie tajemniczego "ościenia dla ciała" (por. 2 Kor 12,7): "Wystarczy ci mojej łaski, nie martw się". W niej było to nieprawdopodobne napięcie pomiędzy świętością, którą ona rozpoznawała w Duchu, i tym koszmarnym grzechem, który widziała wszędzie dookoła. Reagowała na to czymś w rodzaju anoreksji. Natomiast jej posty są zawsze po coś. Pości, żeby skruszyć serca zwaśnionych stron albo żeby Chrystusa przebłagać za czyjeś grzechy. Mimo to wydaje mi się, że to nie w umartwieniach tkwi tajemnica i piękno jej świętości. Bo ona robi też inne rzeczy, moim zdaniem, bardziej znaczące.
To znaczy jakie?
W ogromnym zabieganiu koło spraw Kościoła znajduje np. czas, żeby chodzić regularnie do szpitala w Sienie i opiekować się chorymi. Kiedyś powierzono jej opiekę nad pacjentką, którą nikt już nie chciał się opiekować. Kobietę zżerał rak piersi. Miała gangrenę, śmierdziało to wszystko i trzeba było zmieniać opatrunki. W dodatku baba była obrzydliwa - na wszystkich krzyczała, Katarzynę parę razy zwyzywała i pobiła. Katarzyna nie wiedziała już, co ma robić. I pewnego razu, kiedy zmieniała opatrunek, a tamta na nią pomstowała, po prostu ją w sam środek tej obrzydliwej, cuchnącej rany pocałowała. Tamtą zatkało. Zmieniła się i, jak mówi legenda, umarła w opinii świętości. (śmiech) To jest dopiero asceza!
Katarzyna odwiedzała też więźniów.
Kiedyś okazało się, że w więzieniu siedzi 16-letni chłopak, skazany na śmierć za obrazę majestatu. Jest przerażony, płacze, bo jutro ma być wykonany wyrok. A ona z nim długo rozmawia i mówi: najważniejsze jest, żebyś trafił prosto do Chrystusa. Więc zrobimy tak: ja jutro przyjdę i będę z tobą do samego końca. Nie myśl o tym momencie śmierci, to jest nieistotne. Najważniejsze, że Chrystus cię spotka. I ona faktycznie przychodzi, idzie z nim na szafot. Cały czas jest przy nim, obejmuje go, rozmawia. Kiedy on kładzie głowę, ona klęka przed nim bierze go za ręce i mówi: patrz na mnie, módlmy się razem. Spada miecz, ucięta głowa wpada jej w ręce. Ona trzyma tę głowę, modli się, i w tym momencie nagle widzi Chrystusa na krzyżu, z którego boku płynie krew. A po tej krwi, jak po drodze, wchodzi do Jego serca ten chłopak. Kiedy już ma się schować w tym sercu, odwraca się, uśmiecha do Katarzyny i macha do niej. Wielu z nas na jej miejscu być może starałoby się wyciągnąć chłopaka z więzienia. Ale gdyby to się nie udało, zostawilibyśmy go bezradni. A ona pokazała, że można zrobić coś więcej. Być z człowiekiem do końca. I to jest właśnie chrześcijaństwo: nie tylko zewnętrzne załatwienie spraw, ale doprowadzenie do zbawienia.
Jak udawało się św. Katarzynie łączenie kontemplacji z aktywnością?
Ona mówiła, że ma w swojej duszy taką zakonną celę, z której nigdy nie wychodzi. Tam spotykała się z Panem Jezusem. Jej model duchowości to takie życie wewnętrzne, które powoduje, że czegokolwiek bym nie robił, to robię to dla Chrystusa i z Chrystusem. Zjednoczenie z Jezusem było tak mocne, że Katarzyna widziała, jak Pan Jezus okrywa ją płaszczem, czyta z nią psalmy, ofiaruje niewidoczną dla innych obrączkę. A później jeszcze wymienia z nią serce. Ktoś może powiedzieć, że to wariactwo, jakieś ekscesy emocjonalne, ale to jest bardzo kobiece, co ona przeżywa. I Chrystus odpowiada na jej kobiece potrzeby: bycia przy niej, towarzyszenia, okrywania jej.
Z drugiej strony Katarzyna politykuje po męsku.
Udało jej się sprowadzić papieża z Awinionu do Rzymu! To jest niewiarygodne. Grzegorz XI bał się, czy Rzym go przyjmie. Spotkał się z nią w nocy, po kryjomu. I ona, tak jak temu skazańcowi, mówi papieżowi: nie bój się, zobaczysz, wszystko będzie dobrze. Musisz tam wrócić. I faktycznie, papież wchodzi, dzwony biją, a ludzie wybiegają na ulice, formują procesję ze świecami. Tyle że Grzegorz XVI wkrótce umiera, a po wyborze Urbana VI część kardynałów się buntuje i wybiera Klemensa VII w Awinionie. Katarzyna widzi więc klęskę swoich wysiłków. Mimo to do końca będzie popierała papieża rzymskiego, a przez ostatnie lata życia napisze "Dialog o Bożej Opatrzności". Tak jakby chciała też siebie pocieszyć, że skoro Bóg zdecydował się na ten Kościół, to go nie opuści.
A jednocześnie ten Kościół nasza święta mocno krytykuje...
W "Dialogu" mówi o księżach takie rzeczy, że nawet "Fakt" by się zawahał, czy je opublikować. Najpierw przez kilkanaście stron opowiada o godności kapłańskiej; mówi, że kapłanów nie wolno atakować, bo kto atakuje księdza, atakuje Pana Boga. Po czym przytacza słowa Pana Jezusa o "paskudnych bestiach" i "diabłach wcielonych". Tam są naprawdę kawałki takie, że włos jeży się na głowie. Wszystko w nich jest: rozpusta, chciwość, pedofilia. Po czym na koniec czytamy, że nawet tym najgorszym Jezus daje szansę i że niektórzy się zbawiają.
To jak to w końcu jest: wolno krytykować księży, biskupów, papieża?
Nie ma sprzeczności między krytyką kleru dokonywaną przez Katarzynę a jej przestrogą przed atakowaniem i odrzucaniem kapłanów. Bo jeśli spojrzymy np. na krytykę Kościoła w dzisiejszych mediach, rodzi się pytanie, czy ci, którzy to robią, chcą, żeby ten Kościół istniał i głosił Ewangelię, czy też nie. Katarzyna zauważa, że jest taki rodzaj krytyki, podawanej często z zatroskaną miną, który ze złem panującym w Kościele chciałby usunąć cały Kościół. Natomiast dobra krytyka to taka, która służy oczyszczenia.
Czy dzisiaj Kościół wymaga podobnego oczyszczenia jak w czasach Katarzyny?
Ona żyła w epoce, w której biskupi prowadzili między sobą wojny z regularnym wojskiem. Wyobraża pan sobie taką sytuację, że kardynał Nycz wystawia armię przeciwko kardynałowi Dziwiszowi? Albo że Franciszek truje swojego poprzednika i w dodatku każe obciąć uszy wszystkim, którzy go wybierali? A właśnie tego typu rzeczy wtedy się działy? Ona, żyjąc w takim Kościele, rozpoznaje jego świętość. My, mniej więcej od końca XVIII w., zaczęliśmy pilnować formacji i modlitwy kleru. I to zadziałało. Kler katolicki w ciągu 2 tysięcy lat historii nigdy nie był na taki wysokim poziomie - wykształcenia, dyscypliny, posłuszeństwa, ofiarności, oddania. Od 200 lat mamy świętych papieży - właściwie każdego można kanonizować. Dobrze, że pojawił się kontrowersyjny dla wielu Franciszek, bo to może nas otrzeźwić. Niestety, od mniej więcej 200 lat budujemy apologetykę kościelną na doskonałości kapłanów. Moim zdaniem to jest błąd. To nie świętość kapłanów czy papieża jest gwarancją świętości Kościoła, tylko łaska Boża, która w tym Kościele jest.
Święta Katarzyna mówiła, że jej naturą jest ogień. Może właśnie tego ognia nam dziś brakuje?
Zdecydowanie tak. Choć wcale nie wiem, czy bym chciał, żeby św. Katarzyna ze Sieny kręciła się tu przy klasztorze. Myślę, że ona by nam zaraz powiedziała, co o nas myśli. Ale z drugiej strony wiem też, że o każdego z nas by walczyła. To jest ten typ świętości, która ma świadomość zła, ale jednocześnie zawalczy o ciebie do końca, pójdzie z tobą na szfot.
za: Gość Niedzielny nr 8/2017, 26 lutego 2017, s. 24-25.